Podcast “Stimmenfang”: Was bei den Landtagswahlen im Osten auf dem Spiel steht

Podcast “Stimmenfang”: Was bei den Landtagswahlen im Osten auf dem Spiel steht

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[00:00:04] Sandra Sperber Willkommen zu “Stimmenfang”, dem Politik-Podcast von SPIEGEL ONLINE. Ich bin Sandra Sperber. Gleich zu Beginn dieser Folge möchte ich Ihnen, liebe Hörer, meinen Kollegen Matthias Kirsch vorstellen. Denn ich bekomme bald mein zweites Kind und deshalb wird mich Matthias hier im “Stimmenfang”-Studio vertreten. Hallo, Matthias.

[00:00:22] Matthias Kirsch Hallo, Sandra.

[00:00:22] Sandra Sperber Du wirst in den kommenden Monaten hier im Wechsel mit unserer Kollegin Yasemin den “Stimmenfang” moderieren und das ist jetzt hier ganz offiziell deine erste Folge. Bitte übernehme, Matthias, und willkommen im Team.

[00:00:35] Matthias Kirsch Danke, Sandra. In dieser Folge, meiner ersten Folge schauen wir also auf den Osten von Deutschland, genauer: Wir schauen auf die Landtagswahlen, die im Herbst bevorstehen. Am 1. September nämlich wird in Sachsen und in Brandenburg gewählt. Ende Oktober ist dann Thüringen dran. Und diese Landtagswahlen werden spannend, denn in allen drei Bundesländern liegen gleich mehrere Parteien gleichauf in den Umfragen. Das bedeutet die alten klassischen Mehrheiten sind dann keine Mehrheit mehr.

[00:01:03] Einspieler Vor allem in Sachsen und auch in Brandenburg sind die Gewinne für die AfD besonders groß. Die AfD ist in dem Freistaat erstmals in einer Wahl-Umfrage stärkste Kraft. Eine große Koalition hätte mit diesen Ergebnissen keine Mehrheit mehr.

[00:01:17] Matthias Kirsch Es gibt also vermutlich die alten klassischen Mehrheiten nicht mehr. Was das für die Bildung der jeweiligen Regierungen und für die Verhältnisse in den Parlamenten bedeutet, darüber rede ich diese Woche mit Melanie Amann, die das Hauptstadtbüro des SPIEGEL leitet und mit Sebastian Fischer, dem Politik-Chef von SPIEGEL ONLINE. Hallo, ihr beiden.

[00:01:37] Melanie Amann Hallo.

[00:01:38] Sebastian Fischer Hallo.

[00:01:38] Matthias Kirsch Sebastian, mehrere Parteien gleichauf, keine klaren Verhältnisse. Gibt es denn irgendetwas, was bei den Landtagswahlen im Osten vorhersehbar ist?

[00:01:46] Sebastian Fischer Nein, also eigentlich nicht. Es ist wie du sagst: Das wird sehr, sehr spannend – vor allen Dingen zwischen CDU und AfD natürlich. Wir haben eigentlich die Situation, dass in allen drei Bundesländern, wo gewählt wird – in Brandenburg, Sachsen und Thüringen – die AfD die stärkste Partei werden könnte. Das zumindest sagen die Umfragen. Und dementsprechend spannend wird es dann zu sehen, welche Regierungsbildung nach diesen Landtagswahlen dort wie möglich ist.

[00:02:12] Matthias Kirsch Über diese Mehrheitsverhältnisse reden wir gleich nochmal. Melanie, du hast ja für den SPIEGEL lange Zeit die AfD von Nahem beobachtet, auch ihren Aufstieg in den letzten Jahren von ganz nah miterlebt. Jetzt kann, wie Sebastian es gerade gesagt hat, die rechtspopulistische Partei in allen drei Bundesländern möglicherweise zur stärksten Partei werden. Was würde das denn für Politik-Deutschland und für diese Bundesländer bedeuten?

[00:02:38] Melanie Amann Es war in Ostdeutschland schon immer so, dass die AfD dort stärker abgeschnitten hat als im Westen. Ich erinnere mich daran, dass sie bei der Wahl in Sachsen-Anhalt – glaube ich – das erste Mal die 20 Prozent erreicht hat.

[00:02:50] Einspieler Zweitstärkste Kraft mit mehr als 20 Prozent wurde die AfD. Die ausländerfeindliche Möchtegern-Alternative für Deutschland holt in Sachsen-Anhalt ein Rekordergebnis. Die AfD ist aus dem Stand zur festen Größe geworden.

[00:03:03] Melanie Amann Das war schon ein Schock für die meisten Deutschen und das haben viele, glaube ich, da zum ersten Mal gemerkt, dass es die AfD gibt. Da gab es ja die Landtagswahlen Baden-Württemberg und in Sachsen-Anhalt und in beiden Ländern hat sie verhältnismäßig stark abgeschnitten. Insofern setzt die AfD jetzt da eine Tradition fort, wenn sie weiterhin dort sehr stark bleibt. Sie ist einfach in den Ost-Bundesländern viel stärker verwurzelt als in den West-Ländern.

[00:03:28] Matthias Kirsch Wird die AfD automatisch mit starkem Wahlergebnis auch Regierungsansprüche erheben?

[00:03:35] Melanie Amann Sie tritt schon auch mit dem Anspruch an. In Sachsen haben sie ja auch diskutiert, ob sie mit einem Ministerpräsidenten-Kandidaten ins Rennen gehen sollen. Soweit ich weiß, haben sie bisher darauf verzichtet, das zu machen. Aber selbstverständlich, wenn sie stärkste Kraft sind, werden sie nach der Wahl zumindest einmal offiziell sagen: Eigentlich müsste man doch mit uns regieren. Eigentlich müssten wir dieses Land führen. Dann werden alle anderen Parteien wahrscheinlich sagen: Das wollen wir nicht und wir machen das jetzt ohne euch. Aber natürlich – zumindest in demokratischer Tradition – ist es schon so, dass eigentlich die stärkste Partei erst mal versucht, für sich eine Mehrheit zu organisieren.

[00:04:10] Matthias Kirsch Dann lasst uns doch genau bei dem Punkt bleiben und darüber kurz reden. Genau weil die AfD ja vermutlich in allen drei Bundesländern 20 Prozent oder sogar mehr erreichen kann, sind die alten – so nenne ich sie mal – Mehrheitsverhältnisse ja in Frage gestellt. Koalitionen wie Schwarz und Gelb, die klassische große Koalition aus CDU und SPD oder auch Rot-Grün oder sogar Rot-Rot-Grün bekommen keine Mehrheit mehr. Welche Farbkombination sehen wir dann?

[00:04:38] Sebastian Fischer Ich will noch mal zu Sachsen kommen. Da gäbe es ja dann möglicherweise die Koalitionsmöglichkeiten aus CDU, Grünen und SPD; das wäre eine Variante, die sogenannte Kenia-Koalition. Das ist das, was wir bisher in Sachsen-Anhalt haben. Auch in Sachsen-Anhalt – Melanie hat es eben gesagt – ist diese Koalition zusammengekommen, nicht weil diese Partner unbedingt zusammenarbeiten wollten, sondern weil die AfD diese 20+ Prozent-Ergebnis da gelandet hat. Und in Thüringen: Die Situation, die wir jetzt haben, Rot-Rot-Grün mit einem linken Ministerpräsidenten, mit Bodo Ramelow. Dort scheint es ja im Moment so zu sein, dass sich Ramelow, also Die Linken und die AfD diese Kopf-an-Kopf-Rennen liefern, laut der letzten Umfragen. Aber auch da ist es gar nicht klar, ob das jetzt reichen würde für eine Fortsetzung der Rot-Rot-Grünen-Regierung – möglicherweise eher nicht. Ich glaube, dass Bodo Ramelow auch darauf spekuliert, dass er dann so eine Art Minderheitsregierung führen kann, weil in Thüringen gibt es ja diese besondere verfassungsrechtliche Möglichkeit, dass der Ministerpräsident, der im Amt ist, so lange im Amt bleibt bis dann eine neue Regierung entsprechend gebildet ist. Und wenn sich keine Regierung bilden lässt, dann bleibt eben noch etwas länger im Amt.

[00:05:51] Matthias Kirsch Das sind ja so verfassungsrechtliche Details, die durchaus auch noch mitspielen. Lass uns noch kurz bei Sachsen bleiben. Du hast es angesprochen: eventuell eine Kenia-Koalition. Jetzt hat aber Michael Kretschmer in der Vergangenheit von den Grünen von einer – ich zitiere – “Verbotspartei” geredet. Kann das denn gut gehen?

[00:06:10] Melanie Amann Ja, das ist ein Problem, das wahrscheinlich alle etablierten Parteien nach den Wahlen im Osten haben werden; dass sie natürlich gegeneinander Wahlkampf gemacht haben, sich teilweise scharf angegriffen haben, sich natürlich auch den Wählern präsentiert haben mit einem Programm, das eigentlich Kooperationen mit bestimmten Partnern logisch ausschließt. Aber es kann sein, dass, um überhaupt eine Regierungsmehrheit oder überhaupt eine Regierung zustande zu bringen, sie eben diese Partnerschaften schließen müssen, die ideologisch überhaupt nicht passen. Wenn sie sich nicht auf das wackelige Terrain der Minderheitsregierung bewegen wollen. Da geht es dann einerseits um die demokratische Glaubwürdigkeit, aber andererseits auch um die Regierungsfähigkeit des Landes. Und irgendwo dazwischen müssen die Parteien sich klar werden, wie sie agieren wollen.

[00:06:53] Matthias Kirsch Wenn wir auf Sachsen gucken: Die CDU und die AfD könnten dort die beiden stärksten Parteien werden, hätten eventuell zu zweit auch eine Mehrheit im Parlament. Die CDU und die AfD, das ist ja so eine Geschichte; die Parteispitze in Berlin der CDU, sowohl Annegret Kramp-Karrenbauer als auch die Bundeskanzlerin Angela Merkel, stellen sich ja konsequent dagegen. Auch Michael Kretschmer, der aktuelle Ministerpräsident, hat sich gegen eine Koalition mit der AfD ausgesprochen.

[00:07:21] Michael Kretschmer (CDU) Diese Partei spaltet, sie ist nicht gut für Deutschland. Wir haben eigene Antworten, wir machen das von einem christlich-demokratischen Fundament aus.

[00:07:28] Matthias Kirsch Wenn man aber in Sachsen an der Basis guckt, da ist das nicht so deutlich. Ist es irgendwie möglich, dass CDU und AfD zusammenarbeiten?

[00:07:37] Melanie Amann Ich halte es für ausgeschlossen, dass sie auf Landesebene zusammenarbeiten. Also, es sei denn man würde wirklich Politikern so misstrauen, dass sie einen geradeheraus anlügen oder sämtliche Parteitagsbeschlüsse brechen, die sie vorher getroffen haben. Das halte ich für völlig abwegig. Man wird in keinem dieser Bundesländer am Ende eine Kooperation von AfD und CDU sehen. Man wird vielleicht einzelne Rufe danach hören. Danach wird das gesamte Parteiestablishment aufstehen und sagen: “Bitte halt die Klappe, du, die oder der das gerade gesagt hat.” Aber das Problem ist eben, wurde ja auch schon angesprochen, dass es sehr schwierig ist, so ein Verbot so kategorisch durchzuhalten. Wenn man es auf die lokale Ebene runterbringt, wo es dann um Schlaglöcher oder Busstationen oder den öffentlichen Nahverkehr oder die Energieversorgung oder sowas geht, das sind eben so Alltagsgeschichten, Verwaltungsfrage, bei denen es immer wieder zu Kooperationen zwischen AfD und anderen Parteien kommt. Denn die Kommunalpolitik ist einfach ein anderes Feld, eine andere Welt. Da begegnen sich Nachbarn, die zusammen irgendwie Konflikte in ihrer Stadt lösen wollen oder Verwaltungsprobleme in ihrer Stadt lösen wollen. Da lässt sich einfach dieses Verbot nicht so durchsetzen. Und je kategorischer eine Parteichefin wie Frau Kramp-Karrenbauer das verkündet, so eine Regel, desto mehr schwindet natürlich ihre Autorität, wenn immer wieder so kleine Kooperationen bekannt werden.

[00:08:54] Sebastian Fischer Es war ja einfach schon sehr kategorisch – auch noch assistiert durch CSU-Chef Markus Söder, der ja gesagt hat noch nicht mal zum Kaffee Plausch soll man mit AfD-Leuten zusammenkommen.

[00:09:05] Markus Söder (CSU) Lasst die Nazis in der AfD alleine, liebe Freunde.

[00:09:05] Sebastian Fischer Also, da haben sich beide, Kramp-Karrenbauer und Söder, eben schon sehr, sehr festgelegt. Deshalb: Ich glaube auch, es wird auf Landesebene keine Zusammenarbeit mit der AfD geben in diesem Jahr – egal wie die Wahlen ausgehen. Das glaube ich schon. Die Frage ist halt, was passiert zum Beispiel mit Kretschmer, dem sächsischen CDU-Spitzenkandidaten und Ministerpräsidenten, wenn das Wahlergebnis wahnsinnig schlecht ist. Das wäre sehr, sehr bitter für ihn und ich glaube, dann wäre natürlich seine Autorität angeknackst und dann passiert genau das, was Melanie gesagt hat: Dann werden viele Leute in der CDU kommen und versuchen Steinchen ins Wasser zu werfen. So: “Naja, kann man nicht irgendwas machen? Doch irgendwie mit der AfD?” Deshalb gibts ja auch so ein bisschen diese Debatte über eine mögliche Minderheitsregierung der CDU, was ja nichts anderes bedeutet, als dass die AfD dann ja auch mitstimmen könnte, mit in Verantwortung genommen werden könnte. Diese Debatte wird man dann sicherlich haben.

[00:10:04] Matthias Kirsch Reden wir doch gleich über das Thema Minderheitsregierung. Das ist ja ein Politikmodell, wo Parteien eine Koalition gründen, auch wenn sie nicht die Stimmenmehrheit im Parlament haben und dann für jedes Vorhaben immer wieder eine neue Mehrheit suchen müssen. Der thüringische Ministerpräsident Bodo Ramelow hat im Interview vor Kurzem bei uns, bei SPIEGEL ONLINE, gesagt, man bräuchte – ich zitiere – “neue Politikmodelle”. Was könnte denn Bodo Ramelow mit solchen Aussagen, “neue Politikmodelle”, meinen, Melanie?

[00:10:38] Melanie Amann Ja, schwer zu sagen. Es ist schon gut vorstellbar, dass er damit das meinte. Allerdings sagt er das natürlich auch aus einer vergleichsweise stabilen Mehrheit heraus. Ich weiß auch nicht, ob er unbedingt nach der Landtagswahl in Thüringen dann so experimentierfreudig ist wie er sich jetzt gerade gibt.

[00:10:52] Sebastian Fischer Was aus dieser Perspektive – wenn du schwierige Mehrheitsverhältnisse hast – für eine Minderheitsregierung sprechen kann, ist, dass man sagt: Das stärkt das Parlament, das bedeutet ja, dass für jedes Gesetzesvorhaben oder für jedes größere Gesetzesvorhaben, insbesondere beim Haushalt natürlich, darum gerungen werden muss, wo bekommt man jetzt die Stimmen her. Und der einzelne Parlamentarier hat in solch einer Konstellation natürlich weit mehr Gewicht, als wenn du jetzt eine feste Koalition mit einer sehr, sehr großen stabilen Mehrheit hast. Dann kannst du dir ein paar Abweichler leisten im eigenen Lager, das macht also überhaupt gar nichts. Bei einer Minderheitsregierung wäre das natürlich anders.

[00:11:28] Melanie Amann Es ist halt wirklich die Frage, was man nach der Wahl denkt, was die größere Zerreißprobe ist für die eigenen Leute. Ist es, dass man sich zwingt in eine Koalition mit Leuten, mit denen man eigentlich überhaupt nichts zu tun haben will oder dass man die Regierungsarbeit ständigen Misstrauensvoten und ständigen Kuhhandel aussetzt, weil man sich seine Mehrheiten immer wechselnd zusammensuchen muss. Diese Zerreißprobe kann, glaube ich, schon mehr einer Partei mehr wehtun als letztlich die mühsame Suche nach einer nach einem punktuellen Kooperationspartner.

[00:11:57] Matthias Kirsch Die Minderheitsregierung als Option steht ja überhaupt erst im Raum, weil viele der anderen Bündnisse wegen der starken AfD nicht möglich sind. Wenn wir jetzt nach Thüringen gucken: Dort ist Björn Höcke der Spitzenkandidat. Er gehört dem rechtsradikalen Flügel an. Fällt es denn den anderen Parteien deswegen leichter den unbequemen Weg der Minderheitsregierung als ernsthafte Option zu sehen?

[00:12:19] Melanie Amann Ich denke auf jeden Fall, dass die Person Höcke eine so große, abschreckende Wirkung hat, dass die anderen Parteien…Ich glaube, in der CDU gibt es wirklich seit Jahren in Thüringen niemanden mehr der ernsthaft eine Kooperation mit der AfD dort fordert. Am Anfang war es ja so, bei der letzten Landtagswahl, dass sich der damalige Fraktionschef oder heutige Fraktionschef auch noch, Mike Mohring, getroffen hat mit Herrn Höcke in einem Café und sich besprochen haben und sich kennengelernt haben. Ich glaube, das würde Mohring jetzt heute nicht mehr so tun. Insofern ist es schon so, dass die Person Höcke eine disziplinierende Wirkung hat.

[00:12:54] Matthias Kirsch Spielt denn nicht genau das den Rechtspopulisten in die Hände, dass sich alle gegen sie verbünden?

[00:13:01] Melanie Amann Ja, das ist sicher generell für die ein Konjunkturprogramm, wenn sie die Außenseiter sind. Also sich nicht nur als Außenseiter verkaufen, sondern es auch tatsächlich sind. Gerade im Osten ist es ja auch so, dass die Zugehörigkeit zur AfD, die Unterstützung der AfD, viel weniger sozial stigmatisiert ist als im Westen. Ich kann nach wie vor, nicht nur in meinem Job, im Büro im Osten ganz offen erzählen, dass ich AfD-Anhänger oder -Fan oder -Wähler oder -Mitglied bin, sondern auch im Tennisclub oder im Kegelclub oder im Sportverein. Im Westen gibt es dann vielleicht eine Unterschriftenliste der Eltern, die ihre Kinder zum Fußballtraining schicken. “Wir wollen aber keinen Trainer haben, der die AfD unterstützt” und so weiter. Diese ganzen sozialen Zwänge, die gibt es sozusagen im Osten nicht. Und ich glaube schon auch, dass in Ostdeutschland eben bei den Wählern eher so eine Empörung darüber herrscht, dass ja keiner wirklich mit der AfD zusammenarbeiten will.

[00:13:50] Sebastian Fischer Es ist halt diese zivilgesellschaftliche Verwurzelung, die glaube ich Osten ganz anders ist, als im Westen. Da haben wir im aktuellen SPIEGEL-Heft eine ganz tolle Geschichte, wo die Kollegen genau diesen Fragen nachgegangen sind, sind überall hingereist, haben mit diesen Leuten gesprochen, die da auf kommunaler Ebene aktiv sind für die AfD. Und da zeigt sich genau das: Dass das Nachbarn sind, dass man sich kennt seit der Jugend und dann ist das natürlich für die etwas ganz anderes als wenn jemand ist, der von außen kommt und rechtsradikale, völkisch-nationalistische Töne von sich gibt.

[00:14:21] Melanie Amann Das Interessante ist aber, zwei Dinge sind eigentlich so interessant: Zum einen, dass eben die Leute, die die AfD anführen im Osten oft selber Westdeutsche sind; also die Frontleute, die wirklich so die Landesvorsitzenden sind wie Höcke in Thüringen oder Andreas Kalbitz in Brandenburg, die kommen dann aus Westdeutschland ursprünglich. Die sind also eigentlich keine alten Freunde, die in irgendwelchen Orten dort tief verwurzelt sind, sondern die West-Importe. Und zum anderen ist es ja so, dass eigentlich auch die AfD-Funktionäre im Westen theoretisch sehr in ihren Städten verwurzelt sein könnten oder sind es ja auch oft. Und doch hat eben dort die westdeutsche Gesellschaft, glaube ich, mehr Abstoßungsreaktionen auf teilweise die Art der AfD. Oder – selbst wenn die einzelnen Leute dann ganz gemäßigte, bürgerliche, friedliche Leute sind – hat ein Höcke, der in Thüringen eine Brandrede hält, hat vielleicht in Düsseldorf die Folge, dass dort die AfD-Leute, die gar nicht so drauf sind, viel stärker aus ihrer Gesellschaft Gegenwind bekommen als jetzt im Eichsfeld.

[00:15:14] Matthias Kirsch Ihr habt jetzt beide die Unterschiede zwischen der AfD im Osten und im Westen angesprochen. Wenn jetzt diese Ost-Verbände so gut abschneiden bei den Landtagswahlen, die anstehen im Herbst. Was heißt das denn für die Ausrichtung der AfD auf Bundesebene? Wird dadurch der rechte Flügel nach der Macht greifen in der AfD?

[00:15:35] Melanie Amann Das konnte man sogar schon jetzt erleben, nach der Europawahl. Da gab es auch öffentliche Verlautbarungen in sozialen Medien von AfD-Leuten aus Ostdeutschland, die gesagt haben: Schaut mal her, bei der Europawahl, da haben wir im Westen eher mau abgeschnitten, obwohl die Kandidatenliste der AfD zur Europawahl zu 90 Prozent aus westdeutschen Kandidaten bestand. Aber im Osten haben wir abgeräumt. Im Osten sind wir teilweise stärkste Kraft geworden. Und diese Gewichtung spiegelt sich bei uns überhaupt nicht in der Machtverteilung in der Partei – war die Kritik. Die forderten eben, dass die AfD-Leute aus dem Osten künftig mehr Mitspracherecht haben sollen.

[00:16:10] Björn Höcke (AfD) Ich kann euch garantieren, dass dieser Bundesvorstand, in dieser Zusammensetzung nicht wiedergewählt wird.

[00:16:18] Melanie Amann Wenn das nächste Mal der Bundesvorstand gewählt wird zu Jahresende, dann darf man echt gespannt sein, ob da eben die Ost-Verbände sagen: So, wir wollen nochmal die Wahlergebnisse anschauen und dann wollen wir mal schauen, wer jetzt alles im Bundesvorstand sitzt. Da hat Höcke ja auch schon eine Kampfansage gemacht an seine Kollegen. Da darf man gespannt sein.

[00:16:35] Matthias Kirsch Also ein Fall von: Die, die am lautesten schreien, werden am meisten gehört.

[00:16:39] Melanie Amann Ja.

[00:16:39] Matthias Kirsch Dann schauen wir doch auf eine Partei, nämlich auf die SPD, über die wir jetzt noch nicht viel geredet haben, die in Brandenburg den Ministerpräsidenten stellen mit Dietmar Woidke. Brandenburg ist eine der letzten SPD-Hochburgen. Wie wichtig ist es denn, Sebastian, für die SPD dieses Land zu halten?

[00:16:59] Sebastian Fischer Also Hochburg ist natürlich wahnsinnig euphemistisch, wenn man in Umfragen bei 17 Prozent aktuell liegt. Aber das ist für die SPD ein Spitzenwert gerade, wenn sie bundesweit bei 12, 13 oder so an der Kante liegt.

[00:17:11] Melanie Amann Und gerade im Osten auch.

[00:17:13] Sebastian Fischer Und gerade im Osten. Ich meine, die anderen Länder – Sachsen und Thüringen – da waren die letzten Umfragen ja neun und acht Prozent. Da geht es rapide Richtung 5-Prozent-Marke. Das muss man sich auch mal vorstellen. Brandenburg ist für die SPD letztlich im Osten eigentlich das, was Sachsen für die CDU im Osten ist. Brandenburg wird seit 1990 von SPD-Ministerpräsidenten regiert, in unterschiedlichen Koalitionsvarianten – aktuell mit einer rot-roten Regierung, SPD und Linkspartei. Die wird aber auch keine Mehrheit mehr haben. Aber wenn die SPD auch Brandenburg verliert, dann ist das ein weiterer sehr, sehr schwerer Einschnitt für diese Partei. Das hat ja alles ganz, ganz viele Folgen. Deshalb ist das schon eine sehr dramatische Entwicklung.

[00:17:55] Matthias Kirsch Welche Rolle hat denn die Entwicklung der SPD auf Bundesebene gespielt für die SPD in Brandenburg – also sowohl die schlechten Umfrageergebnisse auf Bundesebene, aber auch das Rennen um den Parteivorsitz, das ja immer noch nicht so richtig begonnen hat? Wie wichtig waren denn diese Faktoren für die SPD in Brandenburg jetzt im Wahlkampf?

[00:18:15] Melanie Amann Ich halte sie gar nicht für so wichtig. Ich habe den Eindruck, dass dieser Abstieg der SPD im Osten schon viel früher angefangen hat. Und wenn man sich auch die Wählerwanderungsanalysen der letzten Landtagswahlen dort anschaut, dann sind eben sehr viele SPD-Anhänger zur AfD übergewandert. Weil man eben das Gefühl hatte, die tun in der Hinsicht nicht mehr genug für uns oder weil man auch einfach nicht wusste, welches Profil die SPD hat auch beim Thema Flüchtlingspolitik, das ja im Osten auch eine Riesen-Rolle spielt.

[00:18:42] Sebastian Fischer Und ich glaube auch, und gerade im Osten und deshalb ist Brandenburg so interessant, kulminiert das halt so für die SPD, weil einerseits: Sie haben keine Position zur Flüchtlingspolitik. Die SPD insgesamt hat keine klare Position zur Flüchtlingspolitik und sie hat keine klare Position zum Sozialen. Das sind genau die beiden Themen, die in Brandenburg ganz offensichtlich besonders wichtig sind. Historisch war es ja so, die Erfolge der SPD in Brandenburg resultierten ja gerade daraus, dass die Partei dort ein besonders soziales Image hatte. Die SPD war da die Kümmerer- Partei und in dieser Rolle ist sie in den letzten Jahren teilweise abgelöst worden von der Linkspartei, die ja sehr, sehr stark so diesen Kümmerer-Aspekt gespielt hat eine Zeit lang. Und die AfD setzt genau an und versucht auch hier, auf diesem sozialen Feld, zu punkten und zieht da der SPD die Wähler ab. Das ist genau das Problem der Brandenburg-SPD, was da ganz stark zum Tragen kommt.

[00:19:37] Matthias Kirsch In Brandenburg ist es ja noch offener als in den anderen beiden Bundesländern. Wenn man sich die Umfragen anschaut, da sind fünf Parteien zwischen 16 und 19 Prozent, also die CDU, die SPD, die AfD und die Linke. Und eine Partei, nämlich die Grünen, die auch im Osten dieses Mal gut abschneiden könnten – zumindest besser abschneiden als in der Vergangenheit. Da haben sie zum Teil an der Fünf-Prozent-Hürde gekratzt. Welche Rolle spielen denn die Grünen in diesen Landtagswahlen im Osten? Diesmal werden sie über 10 Prozent und sogar mehr erreichen können in allen Bundesländern.

[00:20:10] Melanie Amann Also, ich denke, sie sind nach wie vor weit entfernt davon, den Volkspartei-Status zu haben, den sie im Westen jetzt schon, auf Bundesebene, langsam erreichen. Aber in der Tat zeigt das so ein bisschen, dass eben auch dieses Klima-Thema doch auch die bürgerlichen Schichten im Osten so stark bewegt, dass die sich bei dem Thema auch lieber den Grünen zuwenden als jeder anderen Partei. Und ich glaube auch, dass die Grünen den Vorteil haben, dass sie so klar abgegrenzt sind von AfD-Positionen in jeder Hinsicht, bei fast allen Themen. Also, von ihnen erwartet man, glaube ich, dieses Sozial-Thema nicht in der gleichen Weise, wie Sebastian eben das beschrieben hatte bei der SPD oder auch der Linken. Das heißt, wer da aus sozialer Sicht unzufrieden ist, der geht dann ohnehin zur AfD oder so. Und umgekehrt haben sie eben so ein klares Profil bei diesen Umweltthemen, dass umweltbewegte Menschen sich eben dieser Partei zuwenden und der anderen nicht.

[00:20:57] Sebastian Fischer Und was die Grünen angeht, glaube ich, natürlich ist es auch so: Die Grünen sind die perfekte Gegenpartei zur AfD und für die AfD sind die Grünen die perfekte antagonistische Partei. Also funktioniert das natürlich wunderbar. Beide haben ein klares Feindbild, können sich klar voneinander abgrenzen und dementsprechend steigen sie auch beide in den Umfragen. Und da gehen natürlich Parteien wie SPD und Linke auf dem Weg ein bisschen verloren, weil wenn du als Wähler, als großstädtischer Wähler, ganz klar sagen willst: Das Wichtigste für mich bei dieser Wahl ist, dass die AfD nicht gestärkt wird, dass wir was gegen die AfD tun – dann wirst du tendenziell die Grünen wählen. Und davon profitieren die Grünen im Osten, die ja traditionell im Osten sehr, sehr schwach waren.

[00:21:38] Matthias Kirsch Und sie könnten sogar in einigen Koalitionsmöglichkeiten – Sebastian, du hast die Kenia-Koalition angesprochen – sogar das Zünglein an der Waage dann sein.

[00:21:47] Sebastian Fischer Ja, oder in Brandenburg könnte ja der Fall sein, dass sie da stärker werden als Linke und SPD und CDU und dass es die Möglichkeit theoretisch gäbe, plötzlich einen grünen Ministerpräsidenten/ grüne Ministerpräsidentin im Osten zu haben, was ja entgegen der gesamten Erzählung laufen würde, die wir im Moment haben: Der Osten wählt halt rechts. Der wählt dann zwar auch rechts, aber weil alle Parteien so gleichauf sind auf der Mitte-Links-Ebene könnte es ja theoretisch sein – und deshalb gibt es ja auch die Spekulationen – ob nicht die Grünen-Vorsitzende Anna-Lena Bärbock, die aus dem brandenburgischen Landesverband kommt, am Ende dort eine solche Rolle übernehmen könnte. Also die Rolle der Ministerpräsidentin, falls dieses relativ unwahrscheinliche, aber doch mögliches Szenario eintreten sollte.

[00:22:31] Matthias Kirsch Schauen wir zum Abschluss noch kurz auf den Einfluss der Landtagswahlen im Osten, auf die Bundespolitik. Vor allem wenn die CDU mit Sachsen und die SPD mit Brandenburg ihre Hochburgen verlieren würde, welchen Einfluss, Melanie, hätte das auf die große Koalition in Berlin?

[00:22:47] Melanie Amann Das hätte sicher einen weiteren destabilisierenden Einfluss auf beide sehr verunsicherten Parteien. Wobei bei der SPD die Verunsicherung ja langsam auch in Panik umschlägt, und wenn jetzt wirklich die SPD noch deutlich schlechter abschneiden sollte, als in den Umfragen vorhergesagt, wenn die dort womöglich bei 5 oder 4,999… Prozent landen sollten, das wäre natürlich eine Signalwirkung, die auch den ganzen Kandidaten-Findungsprozess torpedieren/ stören/verunsichern, womöglich auch Kandidaten weiter hervorbringen, die gegen die Große Koalition sind, gegen den Verbleib in der Großen Koalition. Also je schlechter jetzt die SPD im Osten abschneidet, womöglich eben auch in Brandenburg, in ihrer letzten Bastion da, desto größer die Gefahr, dass eine Anti-Große Koalition-Team dann bei der Vorsitzenden-Wahl gewinnen könnte. Und das wäre dann das Ende der GroKo.

[00:23:33] Matthias Kirsch Die CDU – im Gegensatz zur SPD – hat ja eine Vorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer. Wie sicher sitzt die denn in ihrem Stuhl als Parteichefin, wenn es schief geht – zum Beispiel in Sachsen man den Ministerpräsidenten nach der Wahl nicht mehr stellt?

[00:23:48] Sebastian Fischer All das wird ihr natürlich mit angerechnet werden. Sie ist nun mal die Vorsitzende der CDU. Alle Niederlagen und auch alle Siege gehen dann auch mit auf ihr Konto. Dementsprechend halte ich das für relativ offen. Ich halte es auch ehrlich gesagt bei der SPD weiterhin für offen. Ich glaube, dass die Mehrheit der Partei klar davon überzeugt ist – aus meiner Sicht zu Recht davon überzeugt ist -, dass diese Große Koalition ein echter Fehler war; dass man dann nie hätte reingehen dürfen. Jetzt ist aber die Frage: Was passiert, wenn die SPD dann im Herbst oder Winter die Koalition platzen lässt und wir im Frühjahr Neuwahlen haben? Dann hat die SPD irgendwie das Signal über Monate ausgesendet: Ja, wir wissen auch echt nicht so, was wir eigentlich wollen, wen wir wollen und wie wir es wollen. Zweitens hat sie das Signal ausgesendet: Regieren wollen wir eigentlich auf gar keinen Fall. Und dann gehst du so in Neuwahlen, dann möchte ich mal sehen, wie gerupft sie dann da rauskommt. Das halte ich für eine echte Kamikaze-Mission, wenn sie das machen würden. Ich halte die Große Koalition für einen Fehler, aber ich halte es auch für ein Fehler jetzt zu sagen: Wir müssen da jetzt unbedingt sofort raus und in Neuwahlen gehen.

[00:24:47] Matthias Kirsch Es wird also ein spannender Wahl-Herbst, einer, der neue Mehrheiten mit sich bringen könnte, alte Bündnisse beendet und auch Einfluss auf die Stabilität im Bund haben könnte. Melanie und Sebastian, vielen Dank, dass ihr da wart.

[00:25:00] Melanie Amann Gerne.

[00:25:01] Sebastian Fischer Vielen Dank.

[00:25:04] Matthias Kirsch Das war “Stimmenfang”, der Politik Podcast von SPIEGEL ONLINE. Die nächste Episode von “Stimmenfang” hören sie ab nächstem Donnerstag auf SPIEGEL ONLINE, bei Spotify und in allen gängigen Podcast-Apps. Wenn Sie uns Feedback schicken möchten, schreiben Sie uns einfach eine Mail an [email protected] oder nutzen Sie unsere “Stimmenfang”-Mailbox unter 040 380 80 400. An die gleiche Nummer können Sie uns auch eine WhatsApp-Nachricht schicken. Nochmal: 040 380 80 400. Diese Folge wurde produziert von Sandra Sperber und mir, Matthias Kirsch. Danke für die Unterstützung geht an Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen, Thorsten Rejzek, Matthias Streitz und Philipp Wittrock. Die “Stimmenfang”-Musik kommt von Davide Russo.

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